Episode Transcript
[00:00:09] Speaker A: Spot Puri.
Ιστορίες που ακούγονται στο lCulture. Γεια σου Κώστα.
[00:00:14] Speaker B: Γεια σου Άκη.
[00:00:15] Speaker A: Λοιπόν, είσαι χριστιανός, Κώστα.
[00:00:18] Speaker B: Α, θες να κρατήσω 6 ώρες κουβέντα.
[00:00:20] Speaker A: Με συγχωρείς, το ζήτημα αυτό είναι.
[00:00:23] Speaker B: Ναι. Κοίταξε, η ταυτότητα αυτό λέει φυσικά από σ' όλων.
[00:00:28] Speaker A: Ταυτότητα λέει αυτό.
[00:00:29] Speaker B: Έτσι μεγάλωσα, έτσι ανατράφηκα και μέχρι μια ηλικία νομίζω ήμουνα.
[00:00:34] Speaker A: Μέχρι ηλικία, ας πούμε, εγώ ήμουνα σίγουρα μέχρι τα...
[00:00:39] Speaker B: έντεκα εγώ παραπάνω παραπάνω εντάξει όχι βέβαια ενώ λίγο μετά το σχολείο πρέπει να σταμάτησε ενώ ρε παιδί μου δεν ήμουν ποτέ χριστιανός με την έννοια πολίτης εκκλησίας
[00:00:54] Speaker A: ή κάτι τέτοιο ναι ναι εντάξει αλλά
[00:00:56] Speaker B: μπορώ να πω ρε παιδί μου ότι πίστευα σου με τώρα και αφού είμαστε εδώ πέρα χριστιανοί πίστευα στο δικό μου όχι στον Αλάχα σου με πίστευα στον δικό μας Θεό ναι κάπου σιγά σιγά σιγά Επίστευτο μηδέν, δηλαδή, και η υπαρξία, το οποίο δεν ξέρω πόσο καλή ιδέα είναι τελικά, δηλαδή πόσο μαγκιά είναι, αλλά πάση πτώση.
[00:01:16] Speaker A: Δεν ξέρω αν είναι θέμα μαγκιά ή ξεμαγκιά. Για μένα πάντα η πίστη ήταν ένα ταλέντο από αυτά με τα οποία γεννιέσαι. Όπως το μουσικό αυτή, ας πούμε. Δηλαδή, πιστεύω ότι είναι χάρισμα, θέλω να πω.
Πιστεύω ότι το έχεις ή δεν το έχεις.
[00:01:32] Speaker B: Δεν έχει να κάνει πολύ και με την εποχή όμως, με την κοινωνία, με όλα αυτά.
[00:01:35] Speaker A: Στερείται χαρισμάτων Οπότε, ναι, το ένα συμπληρώνει το άλλο με έναν τρόπο.
Και σου έκανα αυτή την ερώτηση, γιατί αυτό είναι το ζήτημα όλης της κουβέντας. Άθεος είμαι εγώ.
Δεν θα με χάλαγε καθόλου.
[00:01:54] Speaker B: Θα τιμωρηθείς βέβαια, το ξέρεις. Θα τιμωρηθείς βέβαια.
[00:01:56] Speaker A: Θα τιμωρηθώ. Θα τιμωρηθώ.
[00:01:57] Speaker B: Ερωνείος.
[00:01:58] Speaker A: Δεν θα με χάλαγε καθόλου να πίστευα.
Δεν θα με χάλαγε καθόλου να πίστευα.
Δεν το λέω ότι άμαγες εγώ και επιστήμη λέει αυτό και χεστήκαμε, τι λέει επιστήμη, χεστήκαμε, τι λέει και θρησκεία. Δεν έχει να κάνει.
Έχει να κάνει με το ότι, ρε παιδί μου, δεν το έχω. Δεν το έχω. Δεν ακούστηκε ποτέ αυτή η φωνή μέσα μου, αλλά...
[00:02:19] Speaker B: Α, ούτε παιδί δηλαδή...
[00:02:21] Speaker A: Ούτε. Παιδάκι...
Παιδάκι έχεις ονειροφαντασίες, όπως έχεις και για τον έρωτα ονειροφαντασίες, παιδάκι.
[00:02:29] Speaker B: Καλά, και μεγάλους έχεις.
[00:02:30] Speaker A: Και μεγάλους έχεις, αλλά και αυτές διαψεύδονται, και αυτές διαψεύδονται.
Πάντως, έκανα αυτή την ερώτηση, γιατί όταν βλέπω τον Παλταζάρ είμαι χριστιανός.
Όταν βλέπω, να πιάσω και άλλες ταινίες, όταν βλέπω ας πούμε το «Ενώπιον Θεό και ανθρώπων» του Μπουβουά, που μου αρέσει πάρα πολύ, νιώθω χριστιανός εκείνη την ώρα. Και θυμάμαι όταν έβλεπα την ταινία στις σκάνες, ένιωθα ότι κοινωνούσαμε όλοι εμείς που την βλέπαμε, που ήμασταν σίγουρα περισσότεροι άθεροι τώρα στις σκάνες στο κοινό, χαίρομαι πολύ.
παρομοίως όταν βλέπω το κατά Μαρθεών Ευαγγέλιο του Παζολίνη, ή όταν βλέπω και τα Πάθη του Χριστού του Μελ Γκίψον που τρελαίνομαι, ή και φυσικά τον τελευταίο επειρασμό, νιώθω βαθιά χριστιανός βλέποντας αυτές τις ταινίες, ενώ δεν είμαι ο ίδιος.
[00:03:24] Speaker B: Ή το λόγο ας πούμε.
[00:03:25] Speaker A: Ή το λόγο του, μπράβο, ναι, μπράβο, το λόγο του Τράγερ.
Και αυτό μένει να με ενδιαφέρει πάρα πολύ.
το πως δηλαδή γίνεσαι πιστός ιδιαίτερα δε όταν βλέπεις την ταινία μέσα σε έναν κινηματογράφο που υπάρχει ούτως ή άλλως και αυτή η προσέγγιση των κινηματογραφόφιλων απέναντι στο θαύμα του κινηματογράφου οπότε οι έννοιες εκεί είναι ακόμα πιο κορευθές.
[00:04:02] Speaker B: Και είναι και σαν εκκλησία το σώμα, είπαμε.
[00:04:04] Speaker A: Ναι, φυσικά και είναι.
Αλλά αν με ρωτούσες ποια είναι η αγαπημένη μου χριστιανική ταινία και η νούμερο ένα χριστιανική ταινία όλων των εποχών αυτή είναι το «Στην τείχη ο Μπαλταζάρ» του Ρομπέρ Μπρεσόν.
[00:04:18] Speaker B: Για την οποία θα μιλήσουμε.
[00:04:19] Speaker A: Για την οποία θα μιλήσουμε σήμερα, ναι.
Την Ξανάδα.
[00:04:24] Speaker B: Δεν την έχεις τίποτε στο σινεμά όμως, επειδή είπες για σινεμά, δεν την έχεις τίποτε στο σινεμά.
[00:04:27] Speaker A: Δυστυχώς όχι, δεν την έχω τίποτε στο σινεμά.
[00:04:29] Speaker B: Και φαντάζομαι, δεν ξέρω ποιος την... Είχε παιχτεί βέβαια πριν λίγα χρόνια, νομίζω, ξεκαλώσετε θερινά.
[00:04:35] Speaker A: Μπορεί να είχε κάνει νύχτες...
[00:04:37] Speaker B: Κάποια πανέκτοση είναι, δεν ξέρω τι συμβαίνει.
[00:04:39] Speaker A: Πάντως, είναι και μια ταινία που δύσκολα την προσεγγίζει διανομέας, γενικά οι Έλληνες διανομείς...
[00:04:44] Speaker B: Ναι.
[00:04:45] Speaker A: Τον πρεσώνονται, δεν έχει αυτό το συνεφιλικό τουριστικό φουρκλόρ που έχει ο Χίτσικο και ο Τρυφό οπότε όταν ήταν να βγουν επαναεκδόσεις δεν ψωνίζουν από τον Μπρεσόν ή από τον Ρομέρ συχνά οι Έλληνες διανομής.
Αλλά ξαναβλέποντάς την σήμερα, ειλικρινά αυτό που μου είναι περισσότερο είναι πώς σκηνοθετεί και κινηματογραφεί αυτό το ζωντανό.
[00:05:17] Speaker B: Και γενικά και ειδικά φωτοζωντανό.
[00:05:18] Speaker A: Και γενικά και ειδικά φωτοζωντανό, ναι, οκ.
[00:05:21] Speaker B: Πάντως, για όσους δεν έχουν δει την ταινία, που φαντάζομαι ότι θα είναι αρκετή.
[00:05:25] Speaker A: Αρκετή, ναι, οκ. Είμαστε και εμείς.
[00:05:27] Speaker B: Ναι, δεν κάνουμε τις πιο εμπορικές, ακριβώς, επιλογές.
Και επειδή τόνισες το χριστιανικό χαρακτήρα της ταινίας, μπορεί να τη δει κανείς και, δηλαδή θέλω να πω, σε πρώτο πλάνο δεν έχει τίποτα το θεσκευτικό χριστιανικό.
[00:05:45] Speaker A: Δεν έχει.
[00:05:47] Speaker B: Θέλω να πω που αν τη δει κανείς και να μην πάει καν το μυαλό του ίσως.
[00:05:49] Speaker A: Ναι ρε παιδί.
[00:05:50] Speaker B: Με αυτήν την έννοια.
[00:05:51] Speaker A: Μπορεί.
[00:05:51] Speaker B: Ενώ τα πάθη του Χριστού με αυτή την αντίληψη.
[00:05:53] Speaker A: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό που λες.
[00:05:55] Speaker B: Ή ακόμα και ο λόγος, ας πούμε. Ναι, οι άλλες ταινίες.
Θέλω να πω, βλέπουμε μια άλλη ιστορία και ταυτόχρονα πάμε να κάνουμε τις αναγωγές μας τις σκεφτικές, χριστιανικές όλες αυτές.
[00:06:05] Speaker A: Ναι, μας δίνει βέβαια το τυράκι ο Μπρεσόν γιατί τον βαφτίζουν τον Παλτεζάρ στην Παρότι αυτό, πώς το κάνει αυτό το πράγμα ρε παιδί μου, πώς το κάνει, παρότι όλο αυτό είναι σαν ένα στάβλο εκεί με άχυρα και κοπριές και τα λοιπά, όταν βαφτίζουν τον Παλταζάρ πραγματικά νιώθεις ότι συμβαίνει ένα μυστήριο εκεί. Τι είναι αυτό, δηλαδή ο ίδιος ο Γκοντάρ έμενε άναυδος μπροστά στο σινεμά του Μπρεσόν.
και ακόμα και ο Κοντάρ δεν μπορούσε να εξηγήσει με το κεφάλι του πώς κινηματογραφεί ο Μπρεσόνα αυτά τα πρόσωπα.
Κι εντάξει, προφανώς εμείς τώρα εδώ πέρα δεν θα ξεπεράσουμε τον Κοντάρ, δεν θα λύσουμε αυτό το ένιγμα, αλλά μπορούμε να το αποδομήσουμε έτσι με λίγο παιχνιόδη διάθεση Και να μιλήσουμε τελος πάντων για αυτή την ταινία που την αγαπάμε και οι δύο πολύ από ό,τι έχω καταλάβει.
[00:07:19] Speaker B: Ναι, εντάξει. Για να είμαι ειλικρινής, περισσότερο μάλλον εσύ. Αλλά χωρίς να έχω κάποια... Δεν είναι ότι... Απλά την αγαπάς περισσότερο. Δεν είναι ότι δεν μπορώ να... Δεν έχω κατηγορία να της προσάψω κάτι.
[00:07:30] Speaker A: Οκ, οκ, οκ.
[00:07:31] Speaker B: Ή να πω έτσι και έτσι. Απλά φαντάζομαι, απ' ό,τι καταλαβαίνω, την αγαπάς περισσότερο εσύ. Ναι.
[00:07:36] Speaker A: Εγώ μένω άναυδος μπροστά της. Δηλαδή και αυτό είναι το πρόβλημα τώρα με ένα podcast. Ότι έχεις μια ταινία η οποία σε αφήνει άναυδο και πρέπει να μιλήσεις για αυτήν.
Θέλεις λίγο να μας βάλεις στην ιστορία, τι συμβαίνει εκεί.
[00:07:50] Speaker B: Ναι, λοιπόν με λίγες κουβέντες.
Βρισκόμαστε κάπου στην επαρχία της Γαλλίας, στα Πυρινέα από ό,τι διάβασα.
Είναι πραγματικά ένα χωριό ας πούμε και είναι είναι και δεν είναι η ιστορία ενός γάιδαράκου ο οποίος μεγαλώνει δηλαδή βλέπουμε την ιστορία του μπαλταζάρ του γάιδαρου καθώς αλλάζει χέρια αλλάζει αφεντικά παράλληλα βλέπουμε τις ιστορίες των ανθρώπων με τα αφεντικά τους πώς αλληλομπλέκονται βλέπουμε δηλαδή πάθη και ιστορίες ανθρώπων Μέσα από ένα ζώο το οποίο λειτουργεί λίγο ως λευκό πανί, ως καμβάς, πάνω στον οποίο γράφονται τα πάθη και η κακία και η μικρότητα και η βλακεία και όλα αυτά των ανθρώπων.
[00:08:42] Speaker A: Ο Γκοντάρα έλεγε ότι όλη η ιστορία του κόσμου περνάει μέσα από τον Παλκαζάρ.
[00:08:47] Speaker B: Ναι.
[00:08:48] Speaker A: Και έχει απόλυτο δίκιο.
Είναι μια τέτοια ταινία.
Η Αν Βιαζένσκι που προταγωνιστεί.
[00:09:00] Speaker B: Ήταν η πρώτη της ταινία.
[00:09:02] Speaker A: Ναι νομίζω η πρώτη της ταινία. Παντρεύτηκε με τον Κοντάρ αργότερα.
Κουβαλάει έτσι αυτή την αυθωότητα. Είναι η Μαρή που την συναντάμε πρώτα ως παιδάκι, όπως και τον Παλταζάρ ως μωρό γαϊδουράκι και μετά από χρόνια ο Παλταζάρ μέσα από ένα τύχημα αποδρά από τον ιδιοκτήτης του οποίου τα χέρια έχει καταντήσει να βρίσκεται χρόνια μετά και ξεφεύγει και τρέχει τρέχει τρέχει τρέχει και βρίσκει την Μαρή ξανά μπαίνει μέσα στο σπίτι της και η Μαρή που είναι πια Ούτε καν εφηβή. Είναι γυναίκα.
[00:09:48] Speaker B: Ναι. Είναι μια νέα γυναίκα.
[00:09:49] Speaker A: Είναι μια νέα γυναίκα.
Έχει να αντιμετωπίσει τα δικά της προβλήματα που αφορούν τα πάντα. Τη ζωή της, τα αγόρια, τους γονείς της και το μέλλον. Και τι θα γίνει στο μέλλον.
[00:10:06] Speaker B: Ωραία, μιλώντας λοιπόν για την Μαρία, αφού το πιάνησα από εκεί πέρα, κάπως ενδεχομένως παραλληλίζεται σε έναν βαθμό η δική της ιστορία με την ιστορία του Μπαλταζάρ, διότι καταλήγουν και να υποφέρουν και οι δύο τα πάνδυνα.
Ωστόσο υπάρχει μια βασική διαφορά ότι ο Μπαλταζάρ δεν μπορεί να... δηλαδή αυτή είναι η φύση του και η μοίρα του και ο τρόπος με τον οποίο φέρονται οι άνθρωποι στα ζώα και ειδικά στα παιδιά.
Ενώ σε έναν βαθμό μπορούμε να πούμε ότι η Μαρία έχει και τη δική της εν μέρει ευθύνη στις επιλογές που κάνει και ότι μπαίνει σε μια φάση κακοποιητική και την δέχεται και την υφίσταται.
[00:10:55] Speaker A: Στογικά, με έναν τρόπο.
[00:10:57] Speaker B: Ναι, το οποίο ξεφεύγει πολύ μετά, αλλά ως έναν βαθμό επιλέγει το κακό παιδί από το καλό παιδί ας πούμε.
Και γενικά όλοι ή σχεδόν όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι καθρεφτίζονται στην ταινία που παρουσιάζονται οι περισσότεροι ως αφεντικά του Μπαλταζάρ Έχουν όλοι τα δικά τους πάθη και μειονεκτήματα και αρνητικά χαρακτηριστικά τα οποία τα βλέπει κανείς και λέει τι γίνεται εδώ πέρα. Υπάρχει ας πούμε αυτή η εξαιρετική αντιδιαστολή που είναι ο πατέρας της ο οποίος είναι μεν τίμιος αλλά είναι Έχει το θανάσιμο ανάμαρτωμα της περιφάνειας, ας πούμε.
[00:11:46] Speaker A: Να αποφύγουμε τη γελοιοποίηση που λέει, το γαϊδούρι μας γελοιοποιεί.
[00:11:50] Speaker B: Δηλαδή, η ιστορία είναι ότι κατηγορείται άδικα ότι έκανε οικονομικές καταχράσεις και χρήματα που δεν το έχει κάνει.
Αλλά ενώ είναι εύκολο να βρεθεί μια λύση, να λυθεί η παρεξήγηση, αυτός απαιτεί να του στήσουν πρώτα συγγνώμη, Και μας δείχνει, δηλαδή, η ταινία ότι τρώει το κεφάλι του, λίγο πολύ από ξέρο κεφαλιά και θα έχει αποφύγει όλο αυτό το που υφίσταται αν δεν ήταν τόσο περήφανος με την καλή και την κακή έννοια.
Και αντίστροφα έχουμε ένα, ας πούμε, έμπορο της περιοχής, ο οποίος όλη τη ζωή την έχει αναλώσει στο να μαζεύει λεφτά.
και όταν κάποια στιγμή το συναντάει η Μαρή, της το λέει και ρητά την αντιδραστολή με τον πατέρα της, ότι εκείνος το μυαλό του τον οδήγησε στο να εξαρτάται από όλους, ενώ εγώ δεν εξαρτάμαι από κανέναν, ότι τα λεφτά κάνουν κουμάντο και ότι τα λεφτά είναι η απάντηση για πάντα στον κόσμο αυτό οπότε έχουμε ένα δίπολο ας πούμε φιλαργυρίας, απληστίας και εξπληροπεριφάνειας και οι δύο ψήσεις είναι πάρτε μια και βορά την άλλη.
[00:13:07] Speaker A: Κι όλα αυτά ο Μπρεσόν τα κινηματογραφεί με το δικό του σχεδόν μιλήχιο παρατηρητικό ύφος σε ασπρόμαυρο σε υπέροχο ασπρόμαυρο όχι και τόσο συνειδησμένο για το 1966 που γυρίζεται η ταινία με μουσική του Σούμπερτ και το κλου της υπόθεσης είναι ότι χωρίς να ακούγεται αυτό καθόλου όντως μέσα στην ταινία ο Γαϊδαράκος ο Μπαλταζάρ είναι ένας τρόπον τι να ένας Άγιος ή ένας Χριστός ο οποίος κουβαλά τις αμαρτίες όλων των ανθρώπων, όλων των ηρώων της ταινίας και ξέρεις για να εξηγήσεις μια ταινία μερικές φορές δηλαδή μερικές φορές εγώ πλάιστον αυτό κάνω προσπαθώ να μπω στο κεφάλι ενός τύπου που του έρχεται αυτή η ιδέα και λέει θα κάνω μια ιδέα για ένα άγιο γαϊδούρι που πάνω του θα Θα μετρηθούν όλες οι αμαρτίες των ανθρώπων.
Και ξέρεις τι ιδέα είναι αυτή.
[00:14:33] Speaker B: Να.
[00:14:34] Speaker A: Τι επιλογή είναι αυτή. Αυτό το ζώο.
Αυτό το ζώο η αγιότητα. Αυτό το πράγμα. Θέλεις να μιλήσεις γιατί. Και μιλάει για τα πάντα έτσι. Μιλάει για την ανθρωπότητα ξεκάθαρα.
Και μιλάει για την ανθρωπότητα που ενώ νιώθεις ότι την παρατηρεί ναι μεν ως κάτι εξ αρχής σπουδαίο γιατί οι άνθρωποι δημιουργήματα του Θεού οπότε τους πλησιάζει λίγο με αυτήν την καλή διάθεση, να το πω έτσι, την οποία η ταινία μοιάζει να εγκαταλείπει κάπως στη συνέχεια, έχω αυτή την αίσθηση, ότι δηλαδή η ταινία κλείνει αρνητικά για την ανθρωπότητα, όχι για τον Μπαλταζάρ.
Για μένα αυτό κιόλας προδιαγράφει, είναι σαν, πώς να σου το πω, σαν προπομπός των επόμενων ταινίων του Μπρεσόν, ιδιαιτέρως αναφέρουμε στην ταινία Ο Διάβολος προφανώς, και το χρήμα που είναι οι πιο σκληρές και πεσιμιστικές ταινίες που έκανε ο Μπρεσόν ποτέ, λες και μεγαλώνοντας κι αυτός έχανε σταδιακά Όλες του τις ελπίδες.
[00:16:01] Speaker B: Το οποίο χρήμα το έκανε στα 82 του.
[00:16:02] Speaker A: Δηλαδή είναι αδιανόητο.
[00:16:04] Speaker B: Απραγματικά.
[00:16:05] Speaker A: Αδιανόητο. Σκέφτεσαι ότι με τα χρόνια εκεί έχεις καταλήξει για τον άνθρωπο. Είναι τρομακτικό.
Δηλαδή αυτό εμένα με κάνει να κοιτάξω όλες τις προηγούμενες ταινίες του Μπρεσόν σχεδόν σαν θρησκευτικές ασκήσεις επιβίωσης.
[00:16:28] Speaker B: Είναι αδιανόητο όχι μόνο θωματολογικά, είναι αδιανόητο και τι σινεμά είναι αυτό, δηλαδή, όχι ένος γέρο ανθρώπου, ένας άνθρωπος που έχει ζωντάνει, ας πούμε, 25η το τι έχει μέσα και τι...
[00:16:41] Speaker A: Και παρόλα αυτά έχει μια δική του γλώσσα, το μοντάζ του δεν θυμίζει κάτι άλλο, το καντράρισμα του δεν θυμίζει κάτι άλλο.
Και φυσικά, μιας και μιλάμε για Μπρεσόν, οι ερμηνίες.
Ο Μπρεσόν ήταν ο τύπος που θα μπορούσε να γυρίσει την ίδια σκηνή 100 και 150 φορές, όχι γιατί.
δεν έπαιρνε σκοινοθετικά τεχνικά το αποτέλεσμα που έπαιρνε αλλά γιατί ήθελε να κουράσει τόσο πολύ τους ερασιτέχνες στόπιους που διάλεγε ώστε να ξεχάσουν ότι παίζουν γιατί με τους ερασιτέχνες στόπιους υπάρχει αυτό το φοβερό πρόβλημα πως πολλές φορές είναι ξέρεις πολύ conscious ότι τώρα παίζουμε και ο μόνος τρόπος του Μπρεσόνη για να το αποβάλει αυτό ήταν να τους ξεπατώνει. Νομίζω πως προέκυψαν μερικές τέτοιες στιγμές και στα γυρίσματα του Μπαλταζάρ και το αποτέλεσμα είναι παράξενο, δεν είναι κοντά ας πούμε στον Ιταλικό νεορεαλισμό.
που βλέπεις νεορεαλιστικές ταινίες και νιώθεις ότι αυτό πραγματικά είναι αληθινό, είναι αυτό, ότι κάποιος βρέθηκε εκεί και το τράβηξε. Με τις ταινίες του Μπερσόν και τις πρώτες, τις Ασπρόμαυρες, αντιλαμβάνεις ότι εδώ υπάρχει ένα ύφος η ηθοποιή Παίζουν έτσι με αυτόν τον κάπως...
[00:18:24] Speaker B: Τους ονόμαζε Μοντέλα ήθελε, να τους ονομάζουν Μοντέλα και ο ηθοποιός.
[00:18:26] Speaker A: Μοντέλα ήθελε. Αυτό δεν το ξέρα, ναι.
[00:18:28] Speaker B: Ναι.
Και αυτό πέσω για τις αρασιτέχνες ότι είναι, έχουνε επίγνωση ότι παίζουν και άρα δεν παίζουνε καλά ας πούμε.
Κάπου διάβασα ότι έλεγε ότι οι επαγγελματίες το οποίοι μπορεί να έχουν, να υποκρίνονται ας πούμε τη φυσικότητα, αλλά εμένα λέει δεν με ενδιαφέρει φυσικότητα, με ενδιαφέρει φύση.
Οπότε, ναι εκεί είχε μία απέχθεια στην ερμηνεία, ας πούμε, και στην πολύ εξωτερήκευση του συναισθήματος, ήθελε να είναι όσο πιο φυσικό το πράγμα είναι και θεωρούσε ότι αυτό οι επαγγελματίες το οποίοι τον μπαστάρδευαν, ας πούμε.
[00:19:09] Speaker A: Ποια είναι αυτή η ταινία του Μπρεσόν με το κοριτσάκι το μικρό, δεν μπορούμε να δούμε αυτό το τίτλο.
[00:19:14] Speaker B: Το μουσέτ.
[00:19:14] Speaker A: Ναι, μπράβο, μπράβο.
Θυμάμαι ένα φοβερό σχόλιο του Νίκου του Παναγιωτόπουλου, του σκηνοθέτη, που κάποιος του είπε, είδα το μουσέτ του Μπρεσόν και ήταν πάρα πολύ βαρύτο και του είπε ο Παναγιωτόπουλος, spoiler, Φυσικά ήταν βαρετό, άμα δεν ήταν βαρετό γιατί θα αυτοκτονούσε το κοριτσάκι.
Δηλαδή έχει και αυτό τη λογική του.
Αλλά ναι, μοντέλα λοιπόν, οκ, στέκει γιατί δεν είναι ακριβώς φορείς συναισθημάτων ηθοποιοί έτσι όπως έχουμε συνηθίσει με τον δραματικό τρόπο.
Ο σπαραγμός δεν είναι σπαραγμός ποτέ. Θα δει ακόμα και όταν συμβαίνει κάτι τραγικό στην αρχή της ταινίας πεθαίνει το μικρό κοριτσάκι.
Όλα γίνονται με έναν τρόπο, λες και ήταν να γίνουν. Υπάρχει νομίζω μια αυτό, στοικότητα. Υπάρχει μια στοικότητα στο πως αντιμετωπίζουν όλοι σχεδόν τις δυστυχίες. Και οι καλοί και οι κακοί άνθρωποι.
[00:20:31] Speaker B: Ναι, απεχθανόταν την θεατρικότητα, ας πούμε, και το ήθελε να... θεωρούσε ότι το συναμά πρέπει να είναι όσο πιο αυτόνομη τέχνη γίνεται και να μην είναι... να μην στηρίζεται τόσο πολύ στις τεχνικές του θεάτρου και στους τοπιούς που παίζουν και στο λόγο... στα λόγια που εκφέρονται.
Γι' αυτό και αυτό που λες για τη γηματογράφησή του, ουσιαστικά ήταν μια γλώσσα τελείως δική του, ας πούμε.
η οποία δεν ξέρω πώς μάνα την περιγράψει κανείς, μόνο να δείτε τις ταινίες του.
Ας πούμε το πώς μέσα στο πλάνο υπάρχει πάντα μια κίνηση.
Δεν είναι κάμερα σταθερή να δείχνει εμένα να μιλάω, εσύ να μιλάς την αίθουσα.
Κάτι κινείται, είναι άνθρωποι που προχωράνε διαρκώς.
Η κάμερα δείχνει πάρα πολύ χέρια, πόδια.
Καταλαβαίνουμε ότι δεν γίνεται από χέρια που ανταλλάσσουν ή κλέβουν ή δίνουν πράγματα, πόρτες ανοίγουν, πόρτες κλείνουν.
Υπάρχει μία ροή, ας πούμε, μία στην αφήγηση η οποία είναι σκέτα και με το γραφικό δεν θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε άλλο.
[00:21:45] Speaker A: Ναι, ναι, ναι. Η γλώσσα είναι μια γλώσσα φτιαγμένη από εικόνες.
Οπότε, έχουμε ηθοποιούς που τους λέμε μοντέλα γιατί είναι όχι ακριβώς φορείς συναισθημάτων, περισσότερο φορείς ιδεών και παίζουν κάπως αποδραματοποιημένα. Δηλαδή εγώ τώρα σκέφτομαι ότι είναι αυτός ο άνθρωπος, είναι ο Μπρεσόν και λέει ωραία θέλω να πλησιάσω το θείο.
Τι εργαλεία θα χρησιμοποιήσω.
Αυτούς οι τοπιούς, ασπρόμαυρη φωτογραφία, Αγροτικό σκηνικό, Σούμπερτ στη μουσική και ένας γάιδαρος, ο οποίος είναι ο Άγιος Γάιδαρος, ο Άγιος Μπαλταζάρ. Λέσει αυτό είναι όχι αυαντγκάρντ τώρα, αυτό είναι πανκ σχεδόν.
[00:22:51] Speaker B: Και είναι Άγιος όπως λες, Όταν ταυτόχρονα και τα γάδαρος, δηλαδή δεν μας το δείχνει να κάνει κάτι που να θυμίζει ανθρώπινα συναισθήματα ή να μας υποβάλλει. Όχι. Είναι ένας γάδαρος ο οποίος παλλάζει 15 αφεντικά, πληστοϊκά και όποτε μπορεί ξεφεύγει, τραπετεύει δεν ξέρω τι, αλλά Αυτή η πνευματικότητα, η μεταφυσική διάσταση, προκέπτει απ' τη φύση του τελικά.
Όχι επειδή κάνουμε μεταβίβαση συναισθημάτων και το βλέπουμε σαν ένα από εμάς, ένα καλύτερο από εμάς. Δεν είναι ένας από εμάς, είναι κάτι άλλο. Είναι ένα ζώο.
[00:23:39] Speaker A: Ναι.
[00:23:40] Speaker B: Πολύ σημαντικό. Πώς να την παρακολουθείς. Όντας ένα ζώο όμως δεν έχει όλη αυτή την απληστία, την φιλαργυρία, την περηφάνεια, την κακία που έχουμε εμείς ας πούμε.
[00:23:54] Speaker A: Αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό.
Πρέπει να σου πω ότι απεχθάνομαι τις ταινίες όπου τα ζώα έχουν πολύ ανθρώπινη συμπεριφορά. Το πιο χαρακτηριστικό, αστείο με ζώα στο σινεμά είναι σε μια ταινία τρόμου του Wes Craven το The Hills Have Eyes νούμερο 2 όπου ο σκύλος έχει flashback από την πρώτη ταινία.
Και τσόχουνε γυρίσει και με όρους flashback δηλαδή. Πλησιάζει η κάμερα το σκύλο, λίγο τρεμοπέζει η εικόνα ξαφνικά και σκάει η σκηνή την πρώτη ταινία και μετά επιστρέφουμε στο σκύλο.
Έχει flashback σκύλου αυτή η ταινία.
[00:24:41] Speaker B: Ωραίο, ωραίο.
[00:24:43] Speaker A: Ενάχριστο και ωραίο τρίβια. Αλλά ναι, μου τις πάει πάρα πολύ όταν... Στο σινεμά έχουμε αυτή την τάση να προσδίδουμε στα ζώα ανθρώπινα χαρακτηριστικά για να τα κάνουμε συμπαθητικά.
[00:25:00] Speaker B: Μιλώντας λοιπόν για ζώα, ίσως η πιο συγκινητική σκηνή της ταινίας για μένα είναι όταν σε μία από τις πάρα πολλές περιπέτειες που περνάει ο Μπαλταζάρ καταλήγει σε ένα τσίρκο.
Και αυτό πραγματικά είναι, λες, πως το έχει κάνει. Μπορεί να πει κανείς ότι είναι πάρα πολύ απλό να το κάνει, αλλά είναι απλό.
Που τον βάζει, ας πούμε, είναι στα κλουβιά μια τίγρης και κοιτιούνται, ας πούμε, και είναι τρομερό, δηλαδή...
[00:25:27] Speaker A: Είναι θαύμα.
[00:25:28] Speaker B: Δηλαδή δεν ξέρεις καν, αν κοιτάει εκείνη την ώρα, είναι άσχετα τα πλάνα. Αλλά μάλιστα στην ταινία είναι σαν να κοιτάει το γαϊδούρι, την τίγρη, κοιτίζει το γαϊδούρι και χωρίς να πούνε τίποτα, χωρίς να...
Να έχουν τίποτα το ανθρώπινο. Ξαφνικά βλέπεις δύο πλάσματα, ας πούμε, εντός εκτός οργών του Θεού, ας πούμε, δύο ζώα, που κοιτιούνται και βλέπει ένας τον άλλο, ναι, βλέπει το ένα το άλλο, ναι, ναι, ναι.
[00:25:52] Speaker A: Και ότι κάτι συντελείται.
[00:25:54] Speaker B: Μετά κάνει κοντινός το μάτι του ελέφαντας, ας πούμε, το κοιτάει και ο ελέφαντας στο γάδαρο.
Και λες, ναι, υπάρχει κάποιο νόημα και έξω από το ανθρώπινο, ρε παιδί μου, δεν είμαστε το κέντρο του συμπάντους, ας πούμε, δεν είμα Μπορεί να έχουμε τα ζώα στα κλουβιά για να κάνουν τις δουλειές μας και να μας τηγώνουμε, αλλά δεν είμαστε κέντρο των συμπάντων.
[00:26:16] Speaker A: Ναι, γιατί νιώθεις φιλοξενούμενος εκείνη την ώρα. Νιώθεις ότι καταχράζεσαι κάτι από την επαφή αυτών των πλασμάτων. Ότι δεν θα πεπαινάς εκεί παρών.
Να ένας τρόπος λοιπόν να κινηματογραφήσεις το θαύμα.
Ο άλλος είναι 40 εκατομμύρια δολάρια budget, μια στρατιά από νέρντουλες μπροστά από υπολογιστές να φτιάχνουν ψηφιακά εφέ.
Και υπάρχει και αυτός ο τρόπος για να αγγίξεις το θείο.
Που φαντάζομαι ότι πολύ ψεσαγωγικά δηλωμένοι χριστιανοί θα έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα.
αν τους πεις ότι να αυτή είναι μια πάρα πολύ χριστιανική ταινία που προάγει το γαϊδούρι αυτό γαϊδαρό ως άγιο με σίγουρο ότι πολλοί χριστιανοί κατ' όνομα θα τις ζώντουσαν.
[00:27:15] Speaker B: και τώρα που λες για το budget των πολλών εκατομμυρίων και τα εφέ, και χωρίς budget. Είμαστε σε μια εποχή που πλημμυριζόμαστε πλέον να σταμάτησαμε εικόνες τεχνητής νοημοσύνης και βίντεο στη ζωή μας ας πούμε.
Κάνα τώρα την αδιαστολή με το βλέμμα στο τσίρκο των δύο ζών και λες το αληθινό και το ψεύτικο ρε παιδί μου.
η αηδία που σου βγαίνει από τη συναισθηματοποίηση που σπαθούν με το ζόρι να σε κάνουν να συγκινηθείς με το ψέμα το ίδιο ας πούμε και εκεί υπάρχει κάτι το οποίο, οκ δυο ζώα κοιτιούνται, εκεί όμως ναι δυο ζώα κοιτιούνται το ένα άγριο το άλλο μη άγριο το ένα φλαξημένο το άλλο μετά ζαλωμένο ας
[00:28:08] Speaker A: πούμε και τιούτοι και επικοινωνούν, μιότισο δεν επικοινωνούν, ότι μάγες να βρεθήκαμε.
[00:28:15] Speaker B: Και δεν επικοινωνούν με λέξεις, δηλαδή ποιος ξέρει τι σκέφτεται τότε, ότι να είναι άλλο πλάσμα ας πούμε, σε κοιτάω, με κοιτάς και συνεχίζουμε την πρώτη στιγμή σε έχουμε ξεχάσει και συνεχίζουμε τη γαϊδουρίσια ζωή μας.
[00:28:30] Speaker A: Ούτως ή άλλως Δεν βλέπω να βοηθούν οι λέξεις κανέναν από τους ανθρώπους της ταινίας. Δηλαδή, οι άνθρωποι έχουν σίγουρα μεγαλύτερη δυσκολία να επικοινωνήσουν. Και εδώ είναι που με τρελαίνει και εμένα αυτή η σκηνή, γιατί έχουν προηγηθεί όλα αυτά που έχουν προηγηθεί, τόσες αψημαχίες, τόσες κόντρες, τόσες βίαιες πράξεις.
Και όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να πουν μια κουβέντα που θα κάτσει πάνω στην προηγούμενη του άλλου. Και ξαφνικά μέσα στη σιωπή φανίζεται αυτή η σκηνή, φανίζονται αυτά τα ζώα και δεν το προσπαθούν καν.
Είναι μέρος, κομμάτι της ζωής τους. Κομμάτι της ύπαρξής τους.
[00:29:21] Speaker B: Αυτό. Είναι όλη η ύπαρξή τους βασικά.
[00:29:25] Speaker A: οπότε με έναν τρόπο είναι σαν να σου λέει και ο Μπερσόν από εκεί ο δρόμος για τον Χριστό.
Από εκεί ο δρόμος για την προσευχή.
Από εκεί ο δρόμος για την ταπεινότητα.
Από εκεί ο δρόμος για την μετάλυψη.
Από εκεί ο δρόμος για το θαύμα. Από εκεί ο δρόμος για την πίστη.
Αν θέλεις.
[00:29:48] Speaker B: Ή αν το δούμε πιο απεσιόδοξα Είναι τελικά η ανθρώπινη φύση που έχει το πρόβλημα, ας πούμε, και τα ζώα τα οποία επειδή ο κεφαλός της είναι μικρότερος, επειδή δεν έχουν...
τις λέξεις, τη γλώσσα, τα φωτογραφικά συνστήματα, ας πούμε, την απληστία, το χρήμα το οποίο ξαναμπαίνει εις την.
Ίσως είναι πολύ πιο κοντά στον όποιο παράδεισο ή στον όποιο θείο ή στον όποιο... Δηλαδή, θεωρώ ότι δεν είναι τυχαίο ότι πέραν των υπολείπων γυρών που έχουν καθένας τα αμαρτήματά του που είπαμε, τη φιλαργυρία, την περηφάνεια ή ο άλλος με το αλκοολικός που δεν μπορεί με τίποτα να είναι έρμεο ας πούμε υπάρχει και αυτός ο τύπος ο νεαρός με τη συμμορία του ο οποίος είναι η προσωποποίηση ας πούμε της σκέτης καφρίλας, του σκέτου σαδισμού, του σκέτου κακού τον οποίο ούτε επιχειρεί να το ψυχολογήσει ούτε επιχειρεί να πει ότι τον έφερε εδώ αυτό είναι λίγο σαν Συμβολικός χαρακτήρας που είναι μια μορφή κακού ας πούμε.
Και βλέπεις όμως ότι υπάρχει, επιβιώνει, κερδίζει στο κορίτσι, δεν τιμωρείται κάπου, είναι ένα κακό το οποίο είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση.
Σε ένα βαθμό νομίζω το κακό πρέπει να τον απασχολούσε πολύ και θυσκευτικά και χριστιανικά και με όρους αμαρτίαση.
Δηλαδή και στον πορτοφολά ας τελικά κάνει τη ζωή που κάνει επειδή αυτό επιλέγει να κάνει ας πούμε.
Και στο χρήμα το πάει και πιο κοινωνικά πους οδηγείται κανείς το απόλυτο κακό αλλά φτάνει πάντως κάπου στο Το απασχολεί πάρα πολύ το κακό και η τιμωρία και η έλλειψη της τιμωρίας, το οποίο εννοείται είναι χριστιανικό και...
[00:31:58] Speaker A: Ναι, έτσι πως το λες τώρα ξέρεις.
Τι είναι το κακό, δηλαδή.
[00:32:04] Speaker B: Ο ήρωας στον Παλταζάρ είναι κακός, δηλαδή...
[00:32:08] Speaker A: Είναι κακός, ναι, είναι κακός, είναι κακός.
Αλλά όπως το λες, στον περισσότερο μοιάζει να αναρωτιέται και για τη φύση του κακού, να διερτάται τι είναι το κακό.
[00:32:16] Speaker B: Ναι, ναι. Πιστεύω πως ναι.
[00:32:18] Speaker A: Τι κάνει έναν άνθρωπο κακό, τι είναι το κακό σαν πράξη.
Που βέβαια, οκ, υπάρχουν αυτές οι λίγες καλές πράξεις που υπάρχουν στην ταινία που ξέρεις, τις βλέπεις και αυτομάτως λίγο η καρδούλα σου ααααααααααααααααααααααχ Μετά από όλα αυτά που έχεις δει, νιώθεις μια μικρή ζεστασιά εκείνη την ώρα.
Έρχονται και στο τέλος τα πρόβατα.
[00:32:41] Speaker B: Ναι, ναι, τρυγερίζουν τον Παλταζάρ.
[00:32:46] Speaker A: Από άλλο πλανήτη αυτή η σκηνή, από άλλο σύμπαν.
[00:32:50] Speaker B: Εντελώς, εντελώς, εντελώς.
[00:32:52] Speaker A: Και δεν υπάρχει τίποτα άλλο πια να υποθεί, έχουν υποθεί τα πάντα όλα.
Ο Μπερσόν είναι μια περίπτωση σκηνοθέτη που Στεναχωριέμαι καθώς τον βλέπω όπως περνούν τα χρόνια να αναφέρεται όλο και λιγότερο όλο και ριγότερες ρετροσπεκτίβες και αφιερώματα. Είπαμε, είναι κλεισοπόρτης και όχι πολύ εμπορικός, ακόμα και για συνεφιλικές διοργανώσεις και για κινηματογραφοφιλικές, κινηματογραφοφιλικά event.
Μοιάζει να είναι απλησίαστος και κλεισοπόρτης ο Μπρεσόν.
Δηλαδή, πότε έγινε τελευταία φορά ένα αφιέρωμα σε όλο το σινεμά του Μπρεσόν στην Αθήνα, δεν ξέρω.
Όμως για μένα είναι από τους πάρα πολύ μεγάλους κινηματογραφιστές και γιατί είχε ρε παιδί μου το βιζέρ του στον άνθρωπο νέτα σκέτα καθαρά εκεί επάνω και γιατί πραγματικά έκανε σχεδόν με θρησκευτική ευλάβεια ένα σινεμά που κανείς άλλος δεν έκανε ποτέ. Το σινεμά του Μπρεσόν... Δεν ξέρω. Βγαίνει μια ταινία, ας πούμε, σαν το Sentimental Value και λένε, όχι, έχει λίγο από Μπέρικμαν μέσα εδώ αυτό.
Λίγο από Μπρεσόν δεν βλέπω σε κανέναν.
Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν μπορείς να το οικειοποιηθείς. Δεν μπορείς να το κοπιάρεις. Δεν μπορείς καν να αναφερθείς σε αυτό δια της τονικότητας. Δεν γίνεται.
Είναι αυτός.
[00:34:39] Speaker B: Έχει βάλει κάπου στη μέση της ταινίας αρκετά ξεκάρφωτα, αλλά ίσως και γι' αυτό που είναι δυο-τρεις στα βουνά με τους οικητικούς του Γαϊδάρους και ο ένας λέει ότι είναι ζωγράφος και κάνει action painting το οποίο δεν το έχω ξανακούσει.
Το έβαλε για αυτό ίσως λέω, ότι ο τρόπος που κάνει το σινομάτου είναι ένα είδος action painting.
Γιατί το εξηγήκε όλας μέσα ότι αντιδράς τα ερεθίσματα και ζωγραφείς εκείνη την ώρα μετά του καταράκτη, ξέρω εγώ, χωρίς σχέδιο, όπως σου βγει το... Δεν λέω ότι δεν είχε σχέδιο, λέω όμως αυτή η κίνηση, ότι είναι τα κάδρα του σαν να εκείνη την ώρα να πάει ζωγραφική μέσα με τα χέρια, με τις κινήσεις, με τα ακούσματα, με όλα αυτά.
Ότι...
Προκύπτει η αφήγηση από την κίνηση των σωμάτων.
Οι καταστάσεις προκύπτουν μέσω της σωματικότητας και των ήχων της πόλης όταν είναι στην επαρχία.
και δεν είναι αυτό το πιο που έχουμε συνηθίσει που βλέπουν τους ανθρώπους να μιλάνε ας πούμε και ίσως γι'αυτό είναι και πιο αντιδοριστικός που λες.
[00:36:07] Speaker A: Να πω, παρόλα αυτά που είπα προηγουμένως για τη μοναδικότητα, να πω ότι υπάρχει ένα remake της ταινίας που είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον που λέγεται Ε.Ο. του Γέρση Σκολιμόφσκη πολύ θρασής ο Σκολιμόφσκη αλλά Πάντοτε το υποστήριζε καλλιτεχνικά το θράσος του, πάντοτε ήταν και είναι μάγας.
Ο Σκολιμόσκης έχει κάνει λοιπόν ένα ρημέικ ενχρωμό σε τελείως διαφορετικό κινηματογραφικό ύφος, πιο πεσιμιστικό ακόμα και πιο ξεκάθαρα πολιτικό γιατί είναι μια συγκεκριμένη πορεία αυτή που διαγράφει το δικό του γαϊδούρι στο ευρωπαϊκό έδαφος και έχει μια πολύ διαφορετική κατάληξη. Όσοι ακούτε αυτό εδώ το podcast Και καταρχάς όσοι το ακούτε και δείτε τον Παλταζάρ μετά από αυτό το podcast, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Νιώθουμε πολύ καλά στην ιδέα ότι αυτό μπορεί να προκύψει. Όπως και να πω κι εγώ και να ευχαριστώ σε όσους στέλνετε μηνύματα σε εμένα ή στον Κώστα για αυτό που κάνουμε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. It makes all the difference,
[00:37:26] Speaker B: που λένε. Ναι, κάνει διαφορά, κάνει διαφορά.
[00:37:29] Speaker A: Αλλά ναι, υπάρχει και ένα remake αυτής της ταινίας που έχει ενδιαφέρον. Ανακαλύψτε πάντως τον... τον Μπρεσόν, είναι μια πόρτα σε ένα πολύ
[00:37:39] Speaker B: βαθύ σινέμα.
Θυμήσε μου να δω, μπορώ να πω πως δεν θυμάμαι καλά. Στο νουβελ βακ του λικλέτερ δεν εμφανίζεται τον Μπρεσόν μέσα, έτσι δεν είναι?
Δεν
[00:37:50] Speaker A: εμφανίζεται.
Δεν θυμάμαι τώρα καθόλου να τους περάσει πέντε
[00:37:55] Speaker B: μήνες. Ναι, νομίζω όχι.
Το οποίο σας πει είναι και αυτό ενδεικτικό. Περίοδο
[00:38:00] Speaker A: πάντως. Το ξέχασε ο Λιγκλέτερ τον Πρεσονάκο. Τον αγάπαει ο Γκοντάρ τόσο πολύ. Ο Γκοντάρ μόνο για τον Πρεσόν είχε να πει καλά λόγια.
Γενικώς δεν...
[00:38:09] Speaker B: Ναι, γι' αυτό λέω, ναι. Από ένα
[00:38:10] Speaker A: σημείο και μετά, τουλάχιστον για σύγχρονό του, ο Γκοντάρ, εντάξει, και τους παλιότερους έλεγε.
Αλλά ο Μπερσόν είναι ο σκηνοθέτης για τον οποίον κανείς συναδελφός του όσο ζούσε δεν είχε να πει κάτι κακό. Το οποίο είναι επίσης σπάνιο. Είναι σαν τον Τορνέ το δικό μας. Οκ. Που κανείς Έλληνας σκηνοθέτης δεν θα πει ποτέ. Α, τον Τορνέ τώρα. Και στην εποχή του και τον ζούσε. Όλοι τον σεβόντουσαν. Δεν έπαιζαν μικροκαυγαδάκια ή μικροδιχόνιες.
Ο Μπερσόν λοιπόν ήταν αυτό το άβατο
[00:38:42] Speaker B: της Νούβελβάγκ.
Οπότε ναι ανακαλύψτε τον και ενημερώστε μας. Και καλό Πάσχα. Καλό Πάσχα είμαστε και επίκαιροι.
Γεια σας.
